从2021年《工作、消费主义与新穷人》重印开始，社会学家齐格蒙特·鲍曼逐渐为中国公众读者所熟知。这本书触及了很多人内心的折磨：为什么我在工作中很难获得尊严和意义？为什么消费后总是感到空虚、不满？与童年相比，物质生活显然越来越丰富，但贫穷的感觉却比以前更强烈了？

2023年，鲍曼对话集《化熟悉为陌生》出版。他尖锐地说：今天，我们要求个人解决迄今为止政府、国家和社区已经解决的问题。换句话说，我们希望个人能够在一个无法改善的世界中找到一个可以忍受的地方。世界注定要走向终结，但每个人都必须在这个社会的衰落中找到自己的解决方案。

以南京大学出版社·守望者最新出版的《自我》为契机，我们和社会学学者陈振铎梳理了鲍曼的核心思想：什么是“液体现代性”？与其他社会学家相比，鲍曼对“消费主义”和“自我实现”的批判有何独特之处？他过去的思想又如何反映人们的现状呢？

与鲍曼的初次相遇

韩浩：近年来，鲍曼的很多小册子在中国出版界很受欢迎。这与他后来的写作风格不无关系：他以灵动、幽默、略带文学性的语言准确、准确地描述了当时的情况。切入现代世界的许多痛点。然而，早期鲍曼的情况并非如此。或许我们可以从我们各自与他的初次相遇开始。

作为一名社会学专业的学生，​​我首先接触到的两位当代社会学家是鲍曼和吉登斯。他们对现代性的深刻分析给了我很多启发。尤其是当我第一次读鲍曼的《液态现代性》时，现代性从“固态”到“液态”转变的概念与大学课堂上学到的马克思经典现代性理论形成了鲜明的对比。虽然鲍曼的理论很抽象，但它深深地吸引了我，并花了我很长时间去理解和消化它。

后来，我去利兹大学学习。当时鲍曼已不在人世（注：鲍曼于2017年去世），但作为他晚年工作和生活的地方，利兹让我与他产生了特殊的联系。这座有些偏僻的约克郡工业城市与我们今天讨论的东亚常见的现代化相去甚远。然而，正是在这座安静的城市里，鲍曼提出了那些具有洞察力的观点，并对现代社会进行了反思。这种反差不禁让人思考他的思想如何超越地域和文化的限制，从这样一个看似与现代繁荣脱节的地方揭示全球社会问题。

杨少：我第一次接触鲍曼是他的名著《现代性与大屠杀》。当时我还在上大学，对人文社科书籍很感兴趣。读完这本书，我真的感觉自己受到了启发。因为我们一直认为纳粹大屠杀是一种野蛮行为，但在鲍曼看来，这种野蛮行为实际上与现代文明进程有着双面关系。换句话说，当人们想要做出如此极端的事情时，他们必须通过拉开距离来做到这一点——这让我想起了他所说的，整个现代科技都在不断地拉近人与人之间的距离，分裂人与人之间。陌生化和他者化，从而促成了许多在古代难以想象的暴政。

陈振铎：我和鲍曼的第一次相遇，恰好是我们两个人的结合。大约是2007年到2008年，我同时读了他的《现代性与大屠杀》和吉登斯的《亲密关系的转变》。当时我住在西湖附近的一个校园里，这两本书给了我很大的震撼。虽然我已经记不清当时读过的内容了，但那种影响依然难以忘怀。

首先，鲍曼将屠杀理解为现代性和工业社会的必然结果。这个观点给我留下了深刻的印象。同时，吉登斯在《亲密的转变》中重新定义了现代社会中的亲密，这与我们传统的理解完全不同。这两本书的结合彻底动摇了我对许多现有概念的理解，让我反思现代社会的本质和人际关系的变化。

我第一次以比较学术和正式的方式接触鲍曼的思想是在2014年到2015年之间。当时我已经有了自己的想法，正在法国社会科学研究所攻读博士学位。在法国生活了几年，我对西方社会特别是后工业社会的人的处境和人际关系有了直接的感受和认识。

一次偶然的机会，我又想起了鲍曼，重读他的作品，有了新的感悟。他去世时，我写了一篇纪念文章，并在媒体上发表了学术评论。可以说，我对鲍曼的认识经历了两个重要的阶段：一个是纯粹出于兴趣的初步接触，另一个是更深入地进入他的思想世界。这两次经历共同塑造了我对鲍曼及其理论的理解。

齐格蒙特·鲍曼

什么是“现代性”？

韩浩：刚才我们经常提到一个概念，叫“现代性”。究竟什么是现代性？

陈振铎：我们学习的时候，老师经常开玩笑说“现代性是一个篮子”，意思是说，当人们缺乏清晰的创新或理论框架时，往往会用“现代性”的概念来掩盖自己的缺点。这虽然是一个玩笑，但也反映出“现代性”概念本身的模糊性和模糊性。不同学科、不同学者、不同学术流派、甚至不同国家对现代性的理解也不同。

然而，在我近年来的研究和思考中，我发现，尽管存在这些差异，但现代性其实有一条清晰的主线，它与现代欧洲社会的几个核心特征：工业化和城市化密切相关。这两个特征是现代性的本质。这一系列的变化带来了人类生活各个方面的变化，包括政治、经济、社会结构以及观念和生活方式。

概括地说，现代性实际上是一个以农业为基础、以体力劳动和家庭为核心的传统社会，向以大规模机器生产和高效分工为特征的工业社会的过程。这种转变不仅改变了生产方式，也重塑了家庭结构、社会关系和个人生活方式。工业化带来大规模机械化生产，城市化促使人口从农村向城市迁移，形成新的社会结构。城市化不仅改变了物理空间，也意味着人际关系从传统的熟人社会转向陌生人社会，社会组织形式发生深刻变化。

第二个方面的变化是工业化带来的人际关系的重大转变。人们的互动不再像过去那样直接，而是越来越依赖中介机制。城市化的一个特点就是这些中介机制的扩散，它起源于英法工业革命，并受到法国大革命等社会变革的影响。工业化、城镇化带来的根本性变化迫使人们的生活方式发生变化，需要新的理念和解读来应对这种变化。从18世纪至今，社会经历了许多重大变革，现代性是我们必须理解的核心。

韩浩：陈先生能否简单概括一下鲍曼、吉登斯等当代社会学家与马克思等早期社会学家相比，为什么对“现代性”的理解发生了变化？

鲍曼对现代性的理解与欧洲传统观念相比发生了重大变化，这与他所经历的时代变迁密切相关。两次世界大战后，特别是原子弹爆炸后，人们意识到地球和人类面临灭绝的可能。这颠覆了18世纪以来工业社会人类将不断进步、保护地球未来的乐观看法。 。

战后的 20 世纪 50 年代和 1960 年代是一个发生巨大变化的时期。一方面，废墟重建和婴儿潮带来了新的力量。欧洲和美国都在努力恢复和发展18世纪至20世纪初的工业化成果。美国虽然没有经历战争的摧残，但确实经历了婴儿潮这一推动社会快速变革的生力军。然而，资本主义经济的周期性规律使20世纪60年代的经济形势变得复杂起来。机器生产的发展遇到了瓶颈。许多年轻人找不到工作，商品滞销，新建的基础设施难以维护。此时，殖民时代的海外扩张已不再可行，全球经济格局已发生根本性变化。

20世纪60年代欧美的社会问题与我们今天遇到的问题有很多相似之处：年轻人失业、经济停滞、社会不满情绪上升。这些因素共同作用，重新聚合社会力量，形成新一轮社会变革。当时的年轻人面临着巨大的不确定性，但也在探索新的出路和可能性。与此同时，美苏冷战的加剧进一步加剧了社会动荡。

这种影响让人们对于现代性的思考变得极其“悬浮”——这个词现在在华人世界非常流行。当时人们在“五月风暴”等欧洲社会运动中提出了各种变革诉求，其中包括拉丁美洲的革命以及对他们产生巨大影响的某些中国思想。然而，这些变革的政治目标最终被证明是失败的。我最近读到一本书，书中提到，20世纪60年代5月的风暴虽然在政治上失败了，但在文化上取得了意想不到的成功。这一代人通过文化实现了真正的革命，实现了与社会的和解。尽管20世纪70年代发生了石油危机，但到了80年代，资本主义经济模式和生产方式重新焕发了活力，改变了人们原有的看法。

20世纪70年代和80年代，许多学者逐渐形成了新的认识。尤其是苏联解体后，大家开始讨论新的可能性。无论是批评资本主义还是认可其新形式，这些讨论都带来了新的信心。鲍曼在20世纪90年代从利兹大学退休后，彻底告别了自己的学术生涯，表现出了果断的态度。他几乎从未在公开场合解释过这种转变的原因，只是偶尔提到他想让更多人听到他的声音。

我认为鲍曼和吉登斯对 20 世纪 90 年代现代性的理解存在明显分歧。尽管两者都很世俗，但他们的方式却完全不同。吉登斯从社会学的思想领域转向政治领域，积极参与现实政治。比如，他担任伦敦经济学院院长，积极参与英国政界的改革。而鲍曼则选择远离学术界、政治和经济，与年轻人和媒体上关心这些问题的人交谈，类似于斯洛文尼亚哲学家齐泽克的方式。

电影《奥本海默》

您如何看待鲍曼在中国出版界的知名度？

杨少：陈老师刚才提到鲍曼在20世纪90年代更多地转向公开表达。那么，您对这几年他的公开言论被收录成册并在中国出版界引起相当程度的热度和讨论有何看法？这是否意味着我们的社会发展阶段存在一定程度的滞后？

陈振铎：鲍曼很容易让我想起项彪老师。之前，我对向彪先生为何能够成功闯出行业有点困惑，因为我觉得他在学生时代就已经很有名气了。为什么他现在才被广泛传播并引起关注。把鲍曼和项彪放在一起就更容易理解了。两人都在真知灼见中揭示了关于时代最批判的命题。鲍曼当时所面临的欧洲时代命题与当时中国不同。社会面临的时代问题是相似的：全面工业化之后，我们会遇到工业社会结构所呈现的各种症状。因此，我认为这不能简单地归因于滞后，而是一种交叉现象。

我们现在所处的阶段与20世纪50年代和60年代的西方社会非常相似，当时城市建设突然爆发，新的社会形态迅速出现。然而，随着时间的推移，原有的发展模式已经达到了天花板，人们在各个方面都遇到了瓶颈、碰壁——无论是对世界、对生活、对社会、对政治还是对经济的想象。鲍曼的思想与中国当前的现实产生共鸣。

此外，鲍曼的寿命足够长，见证了几乎整个20世纪的社会变革。尤其是他晚年接受的采访，无论是个人经历还是理论研究，都展现了他对人类社会几乎所有重大问题的深刻洞察。这种全面的历史视角是其他学者所不具备的。鲍曼不仅是一位敏锐的社会观察者，而且具有很强的感知力，能够捕捉到社会变化的微妙之处。虽然中国目前的很多情况在欧洲没有出现过，但在现象层面上，鲍曼已经预见并把握了这些趋势。

韩浩：鲍曼预见到了哪些具体现象？

陈振铎：我觉得这可能要从鲍曼的“液体社会”理论开始。尽管很多学者对这一概念进行了讨论，但从鲍曼开始，它就基本系统化并广泛传播。在中文中，“液体社会”可以有两种翻译，但需要放在一起理解：一个是“液体社会”本身，另一个是近年来比较流行的“液体社会”。事实上，我不太喜欢“流动社会”这个词。听起来很时髦，但并不能很好地解决问题。但如果我们将“液体社会”的对立面——“固体社会”与“液体社会”结合起来来理解，就能更好地把握鲍曼思想与中国当前现实的契合度。

我想中国社会的现状可能是七十年、八十年前西方社会的综合反映。一方面，这一代与上一代之间发生了大规模的整体变化。虽然我们已经发展了很多年，但上一代人基本上还是生活在费孝通先生所说的“乡村社会”的框架内。即使他们生活在城镇或城市，他们的基本社会关系和观念仍然是农村的。社会的。 “乡村社会”其实可以用“实体社会”来解释。在稳固的社会中，人们往往愿意终生留在一个地方，无论是土地、政治管理、经济模式还是社会身份。

这一代人被快速的城市化进程迅速带入了一个新世界，几乎没有缓冲时间。就像突然搬家一样，如果今天通知你搬家，第二天你就得搬到另一个地方。新的城镇化和社会形态已经形成，但人们的观念滞后，新观念的确立需要较长时间。相比之下，西方经历了一个自然的过渡阶段，一个我们几乎没有经历过的过程。

中国社会正面临着从固体社会向移动社会转变的挑战。虽然我对“固态”的概括可能不够准确，但鲍曼的“液体社会”理论确实可以帮助我们理解这个转变过程。然而鲍曼并没有彻底解决这些问题，因为他主要生活在工业社会时代。当今的数字化进程，特别是在中国，已经初步呈现出人与人之间的所有关系都可以通过互联网聚集起来的趋势。这些问题是欧美国家从未经历过的，但鲍曼所揭示的却与当今中国社会面临的挑战非常吻合。

电影《浪漫的一代》

再谈情感价值：当情感被资本和大数据量化

韩浩：在《工作、消费主义和新穷人》中，鲍曼探讨了消费主义和个人身份的变化。从生产者社会到消费社会，人们的身份从多领域生产者转变为单一消费者。陈老师认为，与其他研究消费社会的学者相比，鲍曼在这个问题上有哪些独特的见解？

陈振铎：鲍曼是资本主义坚定的批判者，他的核心理念之一就是强调一条贯穿古典时代到现代的思想主线。从文艺复兴和启蒙运动到法国大革命，再到德国浪漫主义运动和汉娜·阿伦特的自由主义思想，这条线索始终围绕着人类是丰富的、整体的存在这一理念。无论是在个体层面，还是在政治、经济、社会、文化领域，都应该把人视为一个完整的整体。

然而，工业社会恰恰正在弱化、肢解“人”。它通过功能分工将人们分为几部分：你在工作场所扮演某种角色，在家里扮演另一个角色。各种现代分工机制和中介机构使个体被肢解，失去了原有的完整性。 20世纪70年代以后，尤其是在美国的商业社会，人际关系几乎完全沦为生产和消费的关系。更何况今天，我们常常自嘲自己是“工具人”，如职场上的一颗螺丝钉。而我们的文化、思想和理论却无法弥合这种鸿沟，使人几乎不可能再次成为完整的个体。

鲍曼对消费主义的理解正是基于此，但他比一些学者更明智，揭示了消费主义的一个关键特征。记得他曾经说过：消费让人感到快乐，但消费主义却是建立在人们的不快乐之上。这揭示了资本主义机制的核心逻辑——它针对的是人的弱点，而不是改善人的理想。

杨少：陈老师的讲述让我想起前两天读到的传播学学者刘海龙写的一篇文章。他说“情感价值”是一个非常有害的概念。这种情感的商品化迎合了当今社会普遍存在的低落情绪状态。

一些提供情感价值的所谓商品不断地创造新的需求和缺口，然后试图填补这些缺口。然而，在填充的过程中，缝隙越来越大，像无底洞一样循环往复。

陈振铎：过去资本主义主要解决生产问题，现在资本主义主要解决生产问题。但随着信息社会的到来，互联网中的很多东西被符号化、商业化后，开始进入一个以前没有涉足的新领域——那就是人类的精神世界。或人类的情感。

正如刘海龙老师所说，“情感价值”确实是一个值得关注的现象，需要我们旗帜鲜明地批判。在社会学界，近年来出现了一些关于情绪的研究。当我们使用“情感”这个概念时，我们是否考虑过中国语境下与之相关的传统概念？其实这种讨论并不是直接产生的，但是当提到这个话题的时候，我想到的是现在研究情感或者情感的学者经常使用一个英文术语，或者说是英美学者们比较喜欢的一个术语：情感。

然而，情感本质上是资本主义的。它强调情感的剖析和商品化，并且它是可以测量的。现在我们可以看到，无论是手机还是其他技术设备，人的情绪和情绪都在逐渐转化为可以通过各种机制进行训练的数据，不仅训练机器，还训练人，让这些情绪在背景 可预测的模式。这种趋势令人震惊，因为它代表资本主义进入了以前无法到达的领域。整个20世纪，许多学者都在研究资本主义如何渗透经济和政治，但现在它似乎找到了进入个人内心的新途径。

我想这是一个值得大家思考的问题。在中西传统文化中，对情感的理解远比现代资本主义下的“情感”更加丰富和深刻。比如，在中国有一个词——“情”，它不仅指人与人之间的情感联系，还包括深厚的人文关怀，接纳一个人的全部，与他人共同成长。在与南京大学社会学系周晓红教授聊天时，他说：“人总得讲情感。”情感不仅是指欣赏对方的优点，而且是在对方遇到困难时给予对方包容和支持，而不是在出现问题时只接受对方好的一面而抛弃。这种全面的情感观与鲍曼描述的只追求积极情感价值而拒绝正视人性阴暗面的消费主义逻辑形成鲜明对比。

作为一个完整的人，我们有喜怒哀乐，有冷暖情感，人生也有酸甜苦辣，而不仅仅是美好的一面。然而，现在的生产体系​​——无论是与人类价值直接相关的经济、政治、文化还是教育体系——往往会排斥那些被认为是消极的情感，而强调所谓的“情感价值”，而社会这加剧了这种观念在社会观念中的固化，反映出一种浅薄的心态：人们只关注对自己有利、能让自己变得更好的事情。但事实上，人与人之间的互动是多维度的，不能简单地用“是否对我有利”来衡量。

纪录片《监视资本主义：聪明陷阱》

“自我实现”是对静止的恐惧

韩浩：鲍曼对现代世界有比较深刻的理解。刚才提到的消费主义主要是从个体生存的层面，即人作为消费者的层面来讨论的。从宏观层面看，鲍曼提出的“流动社会”和“移动性”概念对于我们理解当今世界的不确定性和复杂性非常有帮助。

鲍曼还认为，这种不确定性很大程度上来自于国家与权力的分离。国家正在失去传统意义上的权力，因为权力随着全球化和资本的无国界流动而变得流动、分散。资本不再由地方当局或地方政府控制。因此，当今许多全球性问题的局部解决方案基本上是无法解决的。

比如，当我们关注美国的情况，或者中国面临的一些困难时，我们实际上已经失去了通过地方当局的行动可以解决问题的信念。我们面临的高度不确定性是因为这些问题受到多种因素的制约，无法通过单一的局部措施来解决。比如，欧洲一直讨论的移民问题，中国可能并不熟悉，但确实是很多社会学家关注的焦点。

陈振铎：关于全球资本的变化，这一点在很多书籍和学者的研究中都提到过。随着产业全球化，资本不再局限于特定地区或国家，而是可以在全球自由流动。早期，产业资本转移还需要考虑很多因素，比如当地的政治经济环境、劳工权益等。但现在，随着信息化的发展，资本的形态发生了变化，更多地转向金融资本和技术资本。比如，马斯克的例子表明，今天的资本已经超越了传统的产业资本和金融资本，成为融合多种元素的新形态。这种新型资本流动性极大，很难受到任何国家的有效监管，带来新的挑战和风险。

我们所说的现实政治，实际上是指在特定地理空间内与人民直接相关、解决人民生存和生活问题的政治。这种地方政治关注人民的实际需求和困境，因而具有深厚的情感和社会基础。然而，资本的流动性意味着它不再局限于特定的地理位置，这给那些依赖当地经济的人带来了巨大的挑战。比如，当资本撤离时，鲍曼提到的新工人阶级和新穷人会怎样？在一些国家，可能有一定的机制来处理这种情况；但在一些较弱的国家，如果没有有效的现代机制，人们可能会陷入绝望。

韩浩：我以前看过一本小册子。笔者认为，所谓世界主义者就是对任何地方只有权利而没有义务的人。我觉得这个观点是非常准确的。由于全球化的流动性，欧美的特权阶级可能更多地表现出这种现象，但在东亚也可以看到类似的情况：这些人只是短暂停留，虽然他们的生活会在当地留下痕迹。 ，他们对这个地方没有义务。这与根植于特定地方的传统文化和责任观念完全不同。今天，真正有地方利益的是那些中下层阶级，因为他们往往只能依赖这片土地，而不能轻易迁移到其他地方。

杨少：郝寒的这句话让我想起了鲍曼在《自我》中对“自我实现”的定义：是对僵化的恐惧，而不是到达终点的渴望。这是非常致命的。 “流动的现代性”需要人们不断地改变和迭代自己。个人与地方之间的关系也会受到影响。有些人可以像跳岛游一样四处走动，但更多的人却无法离开同一个地方。

陈振铎：鲍曼反对的是建立在完全自由放任基础上的自由主义理念，或者说是资本主义制度创造的“个人主义”幻想——人们可以完全独立、自由地做各种事情。似乎每个人都可以到达他们想去的地方。他还反对以理性主义为基础、将人工具化的自由主义，这一点从他对工业社会的判断就可以看出。

刚才我们提到，人的诚信已经被工业社会肢解了。一个人的自我认同不是由个体本身决定的，而是取决于他在社会中的地位或者集体关系中的世代。在一个高度动态的社会中，绝对的自我是不存在的；如果一定要讲绝对的自我，那就应该尊重人的尊严和思想，但这并不意味着有完全的个人主义。

个人主义下的自我会导致原子化，原子化的人失去了反抗的力量。原子化后唯一的集体要么是政治，要么是经济本身，通过生产理性控制个体。当人失去内在的完整性时，就很容易被外力操纵，正如勒庞在《乌合之众》中描述的现象一样。尽管这本书受到了争议和批评，但它提出的问题在今天仍然具有现实意义。

在高度流动性、碎片化、不确定性的环境中，人们很难保持外在的完整性。尤其是当外部世界不稳定的时候，我们可能需要反省一下，如何在内心建立一套观念来维护个人的诚信。这不仅仅是每天保持乐观，而是认识到你的悲伤和担忧是合理的，并且是你的一部分。

个体一旦有了自我意识和自主性，即使面对外部压力，也能保持内心的自由和灵活性，并有效地与外界互动和调节。西方工业社会逐渐发展了这种机制，但尚未完全实现其完整性。对于许多尚未完全进入现代社会的国家来说，面对未来信息社会的各种硬政治、经济和技术结构，如何构建一套机制来维护人们的内在完整性，培养人们的反思能力。形成对人类价值观的各种自我意识，在社会中形成一种独立感，以及一个现代社会，内部和外部部分逐渐朝着个人自由和集体解放发展仍然是紧急思考和学习的关键。

本文来自微信公共帐户，作者：问题青年和36 K Kimypton均由授权出版。